天涯 = tianyaclub.net
天涯 是一个全球华人分享和交流的地方
现在注册
已注册用户请  登录
😊天涯最新网址→ tianya666.com tianya666.net 点击查看说明 天涯秘籍
手机浏览器访问网址,自适应移动端屏幕查看
😊你好呀朋友→了解天涯 帮助文档 使用指南
天涯发帖消耗社区币,每日登录免费领取
知之为知之,不知为不知,是知也。
😊好好说话→ 在一个公共空间的公共讨论中,我们应该关注的,是自己能够在这些讨论中提供什么样的建设性增益,而不是那些纯粹个人的感受。好好说话,不要把戾气宣泄于他人。
翼样的云 · 2025年6月20日 21:01 · 744 次点击
这是一个创建于 471 天前的主题,其中的信息可能已经发生改变。

《红楼梦》与《卡拉马佐夫兄弟》

读《卡拉马佐夫兄弟》完全是个意外。

我偶然在网络上看到一个发问——《红楼梦》是否是世界一流的文学著作?是否能和《安娜卡列尼娜》、《战争与和平》、《罪与罚》、《追忆似水年华》比肩?

有人这样回答:《卡拉马佐夫兄弟》探讨的是人类灵魂最深处的东西,这一点别的任何小说都比不了的。当然也包括《红楼梦》……

我略微有一丝诧异,觉得这种比较没什么来由。每部作品都有自己的背景和主题,哪能简单的比较出优劣来呢?这不是替圣人争长短吗?能下这种判断,极大可能源于个人偏好。我虽然不喜见人过分吹捧《红楼梦》,但也很讨厌这种极度主观的论断。所以我也主观起来了,我回复这位仁兄:《红楼梦》的主题揭示了一切存在终将归空的宇宙法则,是盛极必衰、成住坏灭的大规律。我没读过《卡拉马佐夫兄弟》,但感觉《红楼梦》所写出的要远胜人性、灵魂这些东西。

他进一步作了解释——东西方文化的差异,中国古典小说讲求一切尽在不言中,人物的内心世界是通过行为来反映。西方小说会很系统化的展开剖析。红楼梦润物细无声,还是没有卡拉马佐夫兄弟那么有张力。
原来是还是用“上帝已死”之后,西方善于剖析人物心理的文学特征,与中国的古典文学搞对抗。虽然我也喜欢西方文学中对人物心理的极致描写,但也看不惯这样厚此薄彼,何况《红楼梦》并没有十足的古典味儿呢。

“系统化”、“剖析”、“张力”这些关键词在我心理种下了十足的偏见,这让我多少有些不快,因为只能带着偏见来读陀翁这部著作。

这显然不是阅读的最佳状态,会直接影响我对一部作品的判断,但事已至此,也无可挽回了。

我认为好的阅读习惯要从独立选择书目开始,要坚决摒弃靠别人推荐的习惯,尽量不要让任何观点在你阅读之前形成。惟其如此,在阅读过程中才能不偏不倚,不带任何偏见,从而脱离以大众观点为自己观点的群众心理陷阱。

足足用了一个月,我才将“《卡拉马佐夫兄弟》读完。我读的是荣如德的译本,荣如德在译后记里说:“《卡拉马佐夫兄弟》是一部读起来很不轻松的书。”确实,枯燥乏味是我对这部书最大的感受,但也正因为陀思妥耶夫斯基用如此一部鸿篇巨制——而且也是一部未完成的著作——通过剖析人性的方式描写了一个无比简单的事件,我愿称之为是伟大的。但我依然觉得描写“活生生的历史”要比探讨人性、哲学思想要动人得多,因为文学艺术是用具象来表达抽象,不是直接的思想铺陈。

这样说好像对陀翁并不公平,但却是我的真实感受。
我觉得在小说中用哲学思想升华主题,是一件很了不起的事,但《卡拉马佐夫兄弟》给我感觉是,他既想讲故事,又想挖思想,但这两件事都给读者带来不小的考验;故事上并没有很大的吸引力诱导你读下去,哲学上将思想表达融入人物对话,——我好几次迷失在单引号和双引号交叉的迷宫里,——但又没有纯粹的哲学论著说理透彻,甚至不乏很多道理浅显、说服力不足的心灵鸡汤。我觉得唯一一处思想性值得称道的地方,是伊万和阿辽沙讨论耶稣和教皇那一段。这一段表现出了强烈的思想碰撞,确实张力十足,但是当我期待阿辽沙的反驳时,作者突然戛然而止了……,这让我一口气憋在胸口无法吐露,分外难受。

荣如德在译后记里也提到这一段,说明确实有哲学和思想高度。但是,我略微读过几本哲学类的著作,里面的思辨比这一段有过之而无不及,所以我觉得思想张力并不是它伟大的原因。阻止我们体会其伟大性的,或许是斯宾格勒所谓的“文化隔离性”。至少我个人很难理解俄罗斯文化,无法理解书中人物莫名其妙的爱恨和思想变化。故事上无法感同身受,思想上有震撼,但最终只在胸口低徊,无法舒展。

我一度怀疑陀思妥耶夫斯基是那种要和大众文化刻意区分开来的文化精英,故意将文学作品写的晦涩难懂呢,甚至怀疑是翻译的原因,让我没有感受到文字的力量——容的译本实在是太平淡乏味了。至少在文学性上讲,我认为《红楼梦》要好过荣的译本。

或许,我们永远无法作为一个俄国人理解陀翁,永远无法作为一个法国人理解普鲁斯特,永远无法作为一个英国人理解莎士比亚。

但我们可以理解《红楼梦》。

我对《红楼梦》的认识,大部分来自王国维的《红楼梦评论》,小部分来自个人的体会。

先来看看王国维是如何评价《红楼梦》的:
夫如是,则《红楼梦》之以解脱为理想者,果可菲薄也欤!夫以人生忧患之如彼,而劳苦之如此,苟有血气者,未有不渴慕救济者也。不求之于实行,犹将求之于美术,独《红楼梦》者同时与吾人以二者之救济。人而自绝于救济则已耳,不然,则对此宇宙之大著述,宜如何企踵而欢迎之也。

王国维认为,《红楼梦》完成了现实和精神的双重救赎,是宇宙间的大著述。这是非常高的一种评价了,但他论述的过程稍微有点曲折,读者需要具备一点叔本华的哲学,才能更好地理解王国维的逻辑(理解《人间词话》同样需要叔本华哲学作基础)。

我将其逻辑简化为以下几点:
1.人生的本质是痛苦。欲望,生活,痛苦三位一体。
2.痛苦的根由是人无法脱离物我关系,而艺术可以让你达到物我两忘的境界,暂时获得精神上的解脱。
3.艺术之中,悲剧为最高形式,因为它向人展示了真理。悲剧又分为三种,《红楼梦》是悲剧中的最高形式。
4.《红楼梦》提供了解脱之道——经历过忧患,认清人生痛苦的本质后,选择拒绝欲望。

人生的本质是痛苦。这个观点被很多圣哲反复强调,本质是说人类的欲望永无止境,两百年前的叔本华这样说,一百年前的王国维这样说,21 世纪的今天,人类学家和历史学家依然这样说。生命就是一团欲望,欲望得到了满足就会无聊,欲望得不到满足就会痛苦,人生就像钟摆一样,在痛苦和无聊之间左右摇摆。

如果有一种东西,能让你超然于利害之外,忘记物与我的关系,内心一片静明澄澈,外物丝毫不能使你动心,那这种东西绝不是实物,而是一种精神上的存在,王国维说只有美术可以胜任(此处的美术含义接近于艺术)。

所谓美术,就是审美。审美时所达到物我两忘的自失状态,叫做“审美直观”。这里面涉及到柏拉图的理念论和康德、叔本华的一些哲学逻辑,我个人能力有限,就不深入分析为何“审美直观”能让人获得精神解脱了。

但王国维也正是从这种理论中,认定《红楼梦》超高的艺术价值的。王国维生活在一个“中学为体,西学为用”的时代,但他很反感这样的观点,认为学习西方的先进文化就应该从地基学起,不该扔开地基,把天花板直接拿过来嫁接在中式房梁上。当时也有一些人持有类似的看法,认为政治、法律才是科技文明的地基,但王国维走得更远,认为在政治和法律之下还有地基,那就是哲学。所以他花了很大的精力去啃康德、叔本华那些人的书,《人间词话》的底子有一半都是由这些西方哲学家打造出来的,诗词大师叶嘉莹在她的《王国维及其文学批评》针对《红楼梦评论》和《人间词话》给出了非常详尽的剖析,值得一观。

叔本华认为在所有的艺术形式中,悲剧是第一流的,因为悲剧写出了人生痛苦的本质。在中国的古典小说和戏曲中,绝大多数都是以完美结局收场,所谓“始于悲者终于欢,始于离者终于合,始于困者终于亨”,唯有《红楼梦》是个例外,它活脱脱是一出悲剧。我想如果王国维读过余华的作品,那么他肯定会拿《活着》来举例。

悲剧又可以分为三种,第一种悲剧,故事里总有大反派,比如《哈姆莱特》。第二种悲剧,制造不幸的罪魁祸首不是某一两个坏人,而是盲目的命运,换言之就是偶然和错误,比如《罗密欧与朱丽叶》。第三种悲剧,既不需要有坏人,也不需要有偶然和错误,所有的不幸仅仅是剧中人不同的地位和关系造成的,说不上谁对谁错。

叔本华认为第三种悲剧才是最可贵的,因为在这种悲剧里,不幸并不是偶然和意外的,也不是除掉几个坏人就能改变的,而是一种轻易就会发生的,从人的最自然的性格和行为中产生的,是人的本质必然会导致的。从艺术角度看,第三种悲剧的创作难度最高,艺术性也最强。王国维正是从这种理论中将《红楼梦》认定为第三种悲剧的。

抛开王国维的哲学阐释,再来看看对《红楼梦》主题的主流理解:一切存在终将归空的宇宙法则,盛极必衰、成住坏灭的大规律。

人总是难以对时间释怀,过去的事代表着死亡,人总是对死亡恐惧。当你在短视频中刷到儿时的记忆,刷到青春的符号,你总会驻足良久,最后感叹一句世事难料。万事万物都有兴衰成败,任何相聚终会散去,这是宇宙规律,不仅仅是世事难料。我自己小时候,一众表兄妹总会聚集在外婆家嬉戏,那时候不会想到这种岁月静好有一天会消失,大家再难相聚……

“眼看他起朱楼,眼看他宴宾客,眼看他楼塌了”,这就是佛学中所说的“诸行无常”,也是《金刚经》所谓“一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观”。“梦幻泡影露电”都不是长久之物......

这不就是”落了片白茫茫大地真干净“吗?

一部伟大的文学作品,一定能让凡人看到火光,哲学家看到宇宙。

《红楼梦》正是如此。

2025年6月20日 21:01
需要 后方可回复,如果您还没有账号请
17 条回复  •  2025年7月26日 16:33
  1. 安得一安得一
    2025年6月20日 21:19
    1

    -_-|| 我要是说我看不懂红楼梦该怎么办?即使是白话文,我也一听就想睡觉。被评为中国四大名著说明肯定不一般。但是but,它只能在中国传承,作为一个中国人,我看不懂,OK,你可以说我文化程度低。那么和我文化程度一样的人大有人在。这书有几个人能看懂?
    不是普及读物啊~~兄弟
    中西方文明史不同,不能做对比的。从亚里士多德开始就走了完全不同的思想路线。所以没发对比。嗯,我就随便说说。

  2. 安得一安得一
    2025年6月20日 21:24
    2

    今天刚读完《素食者》这本书,给我弄的,我都想把自己当做一棵树了。在没有这部作品之前。大概10年前,我就曾和别人说过,我想变成一棵树。为什么呢?因为我厌倦了人来人往。我只想静静的树立在地球上看你们车来车往就好了。我不想参与其中。我只想静静的看,不说话。因为说什么呢,都改变不了每个人固有的人生观,价值观。已经固化了。无法改变。

  3. 翼样的云翼样的云
    OP
    2025年6月21日 06:21
    3

    @安得一 关于《红楼梦》是不是普及读物,是不是只在中国传承,我想说其成书200多年来,已广泛流传于世界各地并产生了深远影响。目前,《红楼梦》在全球范围内已经出现了30多种语言和150多个不同篇幅的译本,主要被翻译成了英语、德语、法语、日语、俄语、蒙语、朝鲜语和越南语等。我们在读托翁,在读莎士比亚,塞万提斯,普鲁斯特,但丁,马尔克斯,歌德的同时,国际上也在读曹雪芹、吴承恩、鲁迅、老庄和孔孟。

    西方著名评论家安东尼‧威斯特称“《红楼梦》是世界文学中最伟大的小说之一...对中国人来说,其地位就如同普鲁斯特之于法国,或卡拉马佐夫兄弟之于俄罗斯。”

    相比《卡拉》,我更喜欢托尔斯泰的《安娜》和《战争与和平》,其它的文学名著还躺在我的阅读清单中,今年应该会读到普鲁斯特和马尔克斯了。

    我认为你在意的“是否读懂”,完全搞错了方向,我推荐你看看米兰·昆德拉的《小说的艺术》和其他几部文学评论著作,我最近比较痴迷,他给了我很大的启发。

  4. 安得一安得一
    2025年6月21日 11:07
    4

    @翼样的云 好啊,谢谢你的推荐,我回去看看。看看你痴迷的小说是什么认知水平

  5. 世客世客
    2025年6月21日 11:26
    5

    红学!!!! 这个词就体现了红楼梦的地位。

  6. 翼样的云翼样的云
    OP
    2025年6月21日 14:19
    6

    @安得一 你看你说的话真是不讨喜,以后谁还愿意给你推荐东西

  7. 安得一安得一
    2025年6月21日 14:22
    7

    @翼样的云 是呢,我一辈子说话就是这样。改不了了。就是不讨喜。还带着批判思维。

  8. 翼样的云翼样的云
    OP
    2025年6月21日 14:25
    8

    @安得一 我说不讨喜都算很委婉,你这妥妥的没有礼貌,我感觉到被冒犯啊,大哥

  9. 安得一安得一
    2025年6月21日 14:35
    9

    我不想批判你,你就老实看书得了。你还感觉被冒犯。你这是逼我说些我不想说的话。你说红楼梦好,被翻译成那么多种语言。我真不想评论红楼梦那些乱伦的事。只是看问题的角度不同。曹雪芹意在写当代社会现象。大家族之间那些龌龊的事。你要看过《权利的游戏》也是一样的。但级别肯定比红楼梦高太多了。

  10. 安得一安得一
    2025年6月21日 14:44
    10

    当社会结构本身已腐烂,道德不过是化妆品,连人性都将变形。

  11. 安得一安得一
    2025年6月21日 14:52
    11

    人们都爱听好听的。最不济也就是敷衍。
    而我,对,就是我,我自认为我是一个有思想的哲学爱好者,具有批判思想的人,不会说你喜欢听的话。你认为你读的书怎么好怎么好,那么,他跟哲学比,看看。能比吗?哲学学明白了,还用看这些讽刺的小说吗?当代,现代,2025年,世界是什么样子,人心是什么样子,你不要总是看到美好的事,美好的事都是人们心中向往的,黑暗才是最正常的。

  12. 翼样的云翼样的云
    OP
    2025年6月21日 15:03
    12

    @安得一 你不要回复我了,你不光没礼貌,理解力也有问题,我给你推荐书籍,你说要看看我喜欢的书是什么认知水平,你这是带着傲慢,这是我感觉被冒犯的地方

  13. 翼样的云翼样的云
    OP
    2025年6月21日 15:07
    13

    @安得一 你就不要再以哲学爱好者自居了,看几本哲学就瞧不上别的书吗?你这是哪门子的道理?而且在我看来你压根就不懂哲学是什么,所以我一直没跟你讨论哲学的问题,你却不时地往你所谓的哲学上扯,我愿意扯就去你的恶魔哲学帖子下去说,不要在我这里说好吧,我谢谢你了

  14. 安得一安得一
    2025年6月21日 15:18
    14

    @翼样的云 哲学是元语言,小说是语料。
    “小说对哲学家而言,犹如尸体对医生。”
    抱歉,对不起,我不该这样说一个爱读书的人。我内心是喜欢你的。只是我表达的可能不对。是的,我这是最后一条回复你。表示我的歉意。恶魔哲学只是一个随便写的反差效果。不代表我的个人观点。
    我也不该看不上其他小说,虽然GPT也说了,对于哲学家而言,看小说确实已经没有意义了。但还是可以用看待尸体的方式解剖它,分析病理。小说是有意义的。是我说的不清楚。是我的错。向你道歉。
    请记住我,一个喜欢你的人,我叫安得一^_^

  15. 翼样的云翼样的云
    OP
    2025年6月21日 16:41
    15

    @安得一 你如果交流观点是完全可以的,但如果总是带着傲慢与偏见,就是对人的不尊重,是将批判和无礼相混淆;至于小说和哲学谁更高雅,是一个完全可以平心静气探讨的问题,你认为所有的一切都不能和哲学相比,认为在智识上有一条延伸线,一端是贩夫走卒玩味的电影,电视,评书;一端是论述严谨的学术著作,这是一条从低俗到高雅的渐变线,哲学位于这条智识线的最顶端,光芒万丈;小说位于中间,其他一切的文化形式都散落在线段中间,无法和哲学相比。

    以上是你的观点,我理解的应该不错,接下来我跟你说我的观点。

    我简单粗暴地用文学来代替你那条延伸线上不如哲学的一切人类精神产物。

    难道柏拉图不也是通过对话体讲哲学?哲学难道不能通过情节和人物来展开?难道你体会不到雅斯贝尔斯在人类文明的长河中极具文学性的呢喃?文学有时比哲学更有效地触及人的存在状态。读《局外人》比读一本关于荒诞哲学的论文更能“让人感受到”加缪的思想;《1984》比一篇关于权力与意识形态的论文更具冲击力。哲学让人知道人生痛苦的本质,文学,或者我可以精确到小说,让人感受到这痛苦本身。小说不是哲学论文,但伟大的小说总有一种方式,能让人不知不觉地思考最根本的问题——生存的意义、人的自由、爱的限度、时间的虚无,欲望的魔爪等等。如果小说不能让我们感受到这些,它的语言再优美,结构再巧妙,也可能只是一种技术性的拼贴而已。大多数的人是从感受而不是理性中认识世界的,就像汉字的“习”的本义是雏鸟本能地学飞一样,文学就是这样的本能,让学习不至于坠入学术的枯燥中。

    所以结论是什么?

    文学不是你认为的人类智识线上过渡到学术领域的低阶段落,它是独立地通往幸福和真理的幽径,它的目的与方向和哲学是一致的,但区别于哲学旅途中的柏油马路,文学的路上有更美丽动人的风景。

  16. 安得一安得一
    2025年6月21日 18:10
    16

    @翼样的云 你这个回答我太喜欢了。真的,让我能开心一整天。我完全认同你的部分观点,尤其是:

    文学与哲学并非处于同一条“从低俗到高雅”的直线渐变链上,而是拥有各自结构通路与精神维度的平行体系。

    它有效地指出了当代哲学讨论中一个常见的**“智识等级主义偏误”:将所有人类精神表达形式统一纳入某种“逻辑—理性—纯度”的评判框架中,忽略了感受性、象征性、叙事性本身的独立价值。

    在早前的论述中,我的表述是:尸体对医生,这显然不太合适。
    哲学是显式结构建模:以逻辑、概念、系统为形式,以判断系统为目的;
    小说是隐式结构体验:以感受、象征、人物命运为形式,以唤起存在共鸣为目的。

    如果你的目标是系统判断能力的构建,小说路径无法替代哲学模型。
    如果你的目标是理解“人作为存在者”的痛感、荒诞、欲望、挣扎、选择、怯懦、救赎……那小说常常比哲学更能触及真实。

    你说得对:《局外人》远比萨特的《存在与虚无》更容易将“荒诞”打入人心,《1984》比任何政治哲学论文更具意识形态批判的冲击力,
    文学从不低于哲学,它只是通往真理的另一条路。
    柏拉图若不是写成《对话录》,早被历史湮没
    尼采若不用诗化语言表达权力意志,谁还会去读形而上学
    海德格尔若剥去“存在”之诗性,他的哲学就会成为德文苦役
    你说“文学是幽径,哲学是柏油路”,这比喻极妙
    我会再补充一句,真正深刻的哲学者,应当走过柏油路,也应穿越幽径

    哲学是结构,判断,,是骨架。文学是情节,叙事,体验,是血肉。把它们融合到一起,哲学拥有文学的血肉,文学具备哲学的骨骼岂不妙哉?

  17. yuntrewyuntrew
    2025年7月26日 16:33
    17

    你们的对话很精彩 但是我好像变得和大多数人一样 在碎片化的网络时代很难坚持读一本世界名著 之前都是在上高中花课余时间读的 。。。。不过希望大学还是可以保持对阅读的喜欢

添加新回复
5000
如果您要教别人做事,请确认那件事情是您自己确实已经做过并且做得很好的
← tianyaclub.net